Автор Тема: Совесть и стыд  (Прочитано 1903 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • ИПП
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Совесть и стыд
« : Март 05, 2016, 02:33:51 pm »
В первом сообщении будут собираться наиболее понравившиеся образы совести и стыда.
Что такое совесть и стыд?
Цитировать
http://wiki-kob.ru/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C
Совесть — врождённое религиозное чувство (т.е. чувство взаимосвязи души индивида с Богом), замкнутое на бессознательные уровни психики личности. Функциональное назначение совести в психике личности — в диалоге сознания и бессознательных уровней психики упреждающе уведомить индивида, что те или иные его намерения и проистекающая из них деятельность (в том числе и соглашательство с определёнными мнениями и деятельностью других людей) — греховны.
Стыд уведомляет о том же, что и совесть, но уже после свершения индивидом дурных поступков, т.е. после того, как он проигнорировал предостережение совести, либо после того, как добился того, чтобы «совесть спала́» и не мешала ему «жить».
Совесть и стыд это — два средства, которые позволяют индивиду стать человеком. Если их подавить — получается человекообразная нелюдь, не способная стать человеком до тех пор, пока стыд и совесть не пробудятся вновь.

Все сообщения ниже будут посвящены поиску адекватных образов совести и стыда.
« Последнее редактирование: Март 05, 2016, 03:31:11 pm от Сергей »

Оффлайн Сергей

  • ИПП
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #1 : Март 05, 2016, 02:45:10 pm »
В описании игры "О совести 1.0" заложено, что образ совести - некая субстанция. Прирост идет количественный. По крупинкам собирается большая масса, наполняющая копилку.
"Крупицы совести" будут присутствовать на поле, как бы сопровождать игрока по правильному пути. Мы видим их в  виде мелких светящихся частиц, вроде звездочек или искорок.
Вот этот образ: совесть человека "искрит"


Образ этот сделан исходя из того, что совесть - чувство человека.
Другие чувства можно изобразить показав те органы, которые обеспечивают чувство, например:


А какой орган обеспечивает чувство совести? Может быть этот:
Цитировать
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%80%D0%B0
Аура в эзотерике и парапсихологии — невидимая человеческим глазом оболочка, которая окружает тело человека, или любой иной живой объект, то есть животное, растение, минерал и т. д.

Вот эту часть ауры мы и изобразили "искрением".
« Последнее редактирование: Март 05, 2016, 03:41:15 pm от Сергей »

Оффлайн Сергей

  • ИПП
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #2 : Март 05, 2016, 03:14:11 pm »
Вот что по запросу совесть можно найти в интернете.


Вот что по запросу стыд можно найти в интернете.


Совесть предупреждает, стыд сообщает, что сделал не по совести.
« Последнее редактирование: Март 05, 2016, 03:19:15 pm от Сергей »

Оффлайн Сергей

  • ИПП
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #3 : Март 06, 2016, 12:02:51 am »
Я уже предполагал, что «совесть» отражается этим графиком, а именно охраненная функция-сторож человека о выборе им не самого удачного варианта осуществления своей жизни:
 
Сверки выбора наиболее полезной для этого индивида "линии поведения" из матрицы всех возможных состояний, ведь эта информация сразу открыта для всех, но не все не то, что могут, не все хотят её знать! Но чувства не обманешь :)
Если это предположение верно, то ключевым признаком понятия «совесть» будет понятие «сверка» (можно еще дать синонимов), а какие есть объекты, предметы в жизни человека с чем он сверяет свою жизнь?

Сверяется со своими знаниями о последствиях. А если уж не может предположить последствия, то со своими предощущениями, типа кошки скребутся на душе.
Не знаешь, а лезть совсем не хочется.
https://www.stihi.ru/2008/03/06/3665

Или тоже не знаешь, но ничего плохого не чуется.
« Последнее редактирование: Март 06, 2016, 12:25:03 am от Сергей »

Оффлайн VVK

  • Проверенные пользователи
  • Jr. Member
  • ***
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #4 : Март 06, 2016, 09:53:17 am »
Сверяется со своими знаниями о последствиях...
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА
А если уж не может предположить последствия, то со своими предощущениями, типа кошки скребутся на душе.
Может наоборот, знает, может предположить последствия, а вот высказать (так чтобы поняли) не может, поэтому посылает "предощущения, типа кошки скребутся на душе". Теперь становится понятно наблюдение
Не знаешь, а лезть совсем не хочется.
Сознание не знает, а подсознание знает, и высказывает в приемлемом для сознания виде, т.е. через интуицию.
Ну а когда ни сознание, ни подсознание не знает, тогда

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг, ...
А.С. Пушкин

Оффлайн Human

  • Проверенные пользователи
  • Jr. Member
  • ***
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #5 : Март 06, 2016, 10:59:05 am »
Прошу простить за размещение предыдущей статьи, ориентировался на содержание и не обратил внимание на тему и поместил в тему про "волю".
Надеюсь это размещение будет верным :)

Со всеми предыдущими высказываниями согласен иногда полностью, иногда частично, но эта частичность не отрицание, а просто мой взгляд на одни те же вещи различающийся моими различиями от других (конструкция декодирующего аппарата другая :) )

Тема поиска образов для "совесть, воля и др." интересная и для принятия решений необходимая, так как только объективно интерпретировав давление среды мы можем противопоставить адекватную линию поведения, что и утверждается в первых пунктах полной функции управления.

Но замедляют ли эти обсуждения работу над играми?

Если да, то предлагаю обдумать (значит подтвердить или опровергнуть объективность) следующего наблюдения:
- в литературных источниках понятиям «совесть», «воля», «интуиция», «любовь» и другим чувствам-ощущениям ВООБЩЕ не даются образов! О них говорят, позволяя самому читателю, зрителю ощутить (вообразить) их;
- Сергей поставил не только нелегкую задачу, но и нелегкую в квадрате придавая чувствам свойства сыпучих физических предметов (крупинки совести), но ведь «совесть»  она или есть или нет, т.е. НЕТ градаций – крупинок, а вот ПОЛЕЗНОСТЬ для общества измеряется самим обществом и возможны такие сравнения как «полезности на йоту»;
- в других литературных источниках те фигуры (мужская и женская) обычно выполняют роль советников (боги, герои, титаны, люди, родители) но не чувств, таким образом, произошло смешение традиций (а значит объективных наблюдений) с желаемым, возможно под воздействием антропоморфизма;

Если предположения верны, то возникают вопросы:

Продолжать или нет поиск образов «совесть», «воля», «любовь» и др.?
Мой ответ: да, так как это позволит найти те ключевые моменты управления человечеством и выстроить адекватную линию защиты.

Продолжать ли разработку игр?
Мой ответ: да, так как неизвестен срок, когда удастся найти адекватные образы (не описания, так как описания уже даны выше и так как они совпадают у трёх человек с разной точкой зрения, то можно считать их ОБЪЕКТИВЫМ наблюдением), а для создания игр у нас есть всё, просто предлагаю использовать классические приемы в искусстве, т.е. говорить о чувствах- ощущениях (совесть, воля и др) но не давать (пока) образов.

Оффлайн Сергей

  • ИПП
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #6 : Март 07, 2016, 12:11:02 pm »
Вообще не давать образов - решение. Хорошее предложение. Смотрел недавно:
http://barboskinfamily.ru/9-sezon/92-barboskiny-160-seriya-rezonans.html
Тоже не дали образа, только голоса.

Работа и над образами и над играми возможна. Одно другому не мешает и не мешало.

Оффлайн VVK

  • Проверенные пользователи
  • Jr. Member
  • ***
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #7 : Март 07, 2016, 02:51:19 pm »
Вообще не давать образов - решение. Хорошее предложение. Смотрел недавно:
http://barboskinfamily.ru/9-sezon/92-barboskiny-160-seriya-rezonans.html
Тоже не дали образа, только голоса.
Вот интересно, а голос — это образ или нет? Голос матери, голос птицы?
Human, Вы как думаете?
Кто-нибудь увидел в ролике приемы, с помощью которых формируется отрицательное отношение к истине, и положительное ко лжи?

Оффлайн Human

  • Проверенные пользователи
  • Jr. Member
  • ***
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #8 : Март 07, 2016, 03:54:08 pm »
Вот интересно, а голос — это образ или нет? Голос матери, голос птицы?
Human, Вы как думаете?

Цитировать
•  Образ — визуальный образ, зрительный образ, изображение.
•   Художественный образ — всеобщая категория художественного творчества, форма истолкования и освоения мира с позиции определённого эстетического идеала путём создания эстетически воздействующих объектов. Также любое явление, творчески воссозданное в художественном произведении.
•   Сценический образ — создаваемый актёром, например в спектакле или кинофильме.


Это если взять информацию из «первого барабана», т.е. то что было собрано до нас.

Если задать вопрос подсознанию («безмолвному знанию»  "«Школяру»-старшекласснику, иерархически высшему по отношению к сознанию-подсознанию индивида" и т.п.) то ответ возникает следующий:
Голос матери, голос птицы это характеристики – совокупность отличительных свойств.

Поэтому голоса не относятся к образу, но можно отнести их к художественному, сценическому образу.

Вот подтверждение из сказки про кузнеца, который «подковал» голос ведьме, которая приняла образ (световые волны, отражающиеся от предмета) матери, но голос (звуковые волны, характеризующие предмет) её выдавал.

Не давать образа а только упоминать о нём это действительно хитрый приём управленцев (художников, проходимцев и т.п.).
На этом приёме основано большинство рекламы, где говорят о выигрыше, победе в конкурсе и т.п., так как в силу разных причин каждый представляет себе то, что хочет.
Поэтому многим интересны фильмы, так как можно почувствовать себя (лежа на диване) в образе героя.

Но предложение "не давать образ" было не предложением говорить неправду, а за неимением адекватных образов, предложением помочь нам (подыграть, выступить соавтором), взяв не наш (спорный) образ а свой, близкий и родной!
« Последнее редактирование: Март 07, 2016, 04:04:37 pm от Human »

Оффлайн VVK

  • Проверенные пользователи
  • Jr. Member
  • ***
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #9 : Март 07, 2016, 10:18:11 pm »
Голос матери, голос птицы это характеристики – совокупность отличительных свойств.
Стул деревянный, стул железный, стул старинный - это тоже характеристики, однако у каждого свой образ.
Есть ли образ у слов: час, воздух, движение, звук? Человек понимает, о чем идет речь, если слышит эти слова. Слово + образ = понятие.  Верна ли эта формула?

Оффлайн Human

  • Проверенные пользователи
  • Jr. Member
  • ***
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #10 : Март 07, 2016, 11:43:54 pm »
Стул деревянный, стул железный, стул старинный - это тоже характеристики, однако у каждого свой образ.
Есть ли образ у слов: час, воздух, движение, звук? Человек понимает, о чем идет речь, если слышит эти слова. Слово + образ = понятие.  Верна ли эта формула?

Речь была о звуках, голосе.
Человек понимает когда слышит слова: "стол"
А если он слышит "table" это он понимает? Если знает другой код (английскую систему кодирования) то понимает, а если не знает?

Что такое "барбамбея кергуду"?

Слова (палец указывающий на луну)  обладают только малой возможностью описания этого мира, а образы это большая возможность описания этого мира.

Это будет понятно всем кто видел ранее подобное как его не назови?

Но если не видел как не пой и не голоси, никто не поймет!

Если речь идет об играх, то о 1-3 приоритетах говорит Сергей, я пока не нашёл чётких критериев.

Меня лично интересуют навыки.
Вернее механизм как их можно привить, открывая такие механизмы я изобретаю велосипед, так как они уже давно есть эти механизмы управления миром.
Я думаю (надеюсь) что механизмы сходны и найдя одни можно будет найти и остальные и тогда не только обучить ребенка, но и себя тоже.
Речь при создании игр идет об образах, потому, что они доступнее для ребенка и понятнее.
Можно даже найти в интернете сравнительные характеристики усвоения знаний от способа подачи информации (звук, образ, образ+звук и т.п.)


Кто-нибудь увидел в ролике приемы, с помощью которых формируется отрицательное отношение к истине, и положительное ко лжи?
Не заметил, разъясните.

Оффлайн VVK

  • Проверенные пользователи
  • Jr. Member
  • ***
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #11 : Март 08, 2016, 08:28:23 am »
Поэтому голоса не относятся к образу...
Правильно, образ имеют те предметы и явления, которые воспринимаются человеком, через зрение, но это 90% информации о мире. Явления, которые мы воспринимаем через другие органы чувств, не имеют образа (картинки). "Он почувствовал резкий запах ...", или "прошел час". Слово есть, понятие в психике есть, а образ где? Из этого следует, что совесть и стыд, воспринимаются нами не через зрение, и поэтому картинок (образов) для них просто нет.
Что такое "барбамбея кергуду"?
Как что, переводится так: "если Вы откажетесь - мы Вас зарежем" (Кавказская пленница 1967г) :) :) :)
Не заметил, разъясните.
1 Совесть, как явление, преподносится как голос, а последняя фраза ("ну что, замолчала") задает отношение человека к этому явлению. "Голос" совести - положительное явление, а отношение к нему - отрицательное, как говорится "достала" (надоела) совесть.

2 Вы когда-нибудь слышали, чтобы совесть намекала на (хотела, требовала) совершение определенных (вполне конкретных) действий? Может ли совесть указывать, "что делать"? Нет. А кто может? Кто-то извне. Как от этого избавиться? Действия мультяшного героя дают нам ответ - выполнить намек (желание, требование). Чужой намек (желание, требование) - отрицательное явление, его нужно выполнить (как мультгерой) - положительное отношение.

Подмена истины (явления совести) на ложь (чужой намек, желание, требование), это попытка закрепить положительное отношение к повиновению (исполни).

Оффлайн Сергей

  • ИПП
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #12 : Март 08, 2016, 02:03:28 pm »
Правильно, образ имеют те предметы и явления, которые воспринимаются человеком, через зрение, но это 90% информации о мире. Явления, которые мы воспринимаем через другие органы чувств, не имеют образа (картинки).
Всё-таки мы узнаём такие явления за счёт контекста. Вот например "зрение" - это способность и процесс.
Это глаза или лицо:

А когда они вместе, то это уже легче узнать как способности человека, да ещё и каждую назвать:

Обратите внимание на подпись у последней картинки, она позволяет различить стыд от горя. А вот эта картинка уже более однозначно указывает на стыд:


То есть образ абстрактному явлению мы всё-таки можем дать.

Оффлайн Сергей

  • ИПП
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #13 : Март 08, 2016, 02:22:28 pm »
Я уже предполагал, что «совесть» отражается этим графиком, а именно охраненная функция-сторож человека о выборе им не самого удачного варианта осуществления своей жизни:
 
Сверки выбора наиболее полезной для этого индивида "линии поведения" из матрицы всех возможных состояний, ведь эта информация сразу открыта для всех, но не все не то, что могут, не все хотят её знать! Но чувства не обманешь :)
Если это предположение верно, то ключевым признаком понятия «совесть» будет понятие «сверка» (можно еще дать синонимов), а какие есть объекты, предметы в жизни человека с чем он сверяет свою жизнь?

2 Вы когда-нибудь слышали, чтобы совесть намекала на (хотела, требовала) совершение определенных (вполне конкретных) действий? Может ли совесть указывать, "что делать"? Нет.

Я вот как себе представляю.
График символизирует не только совесть.
График символизирует неосознанные знания о последствиях вообще, то есть интуиция.

Рисунок. "Чуешь чем пахнет? Хорошо, у тебя есть интуиция!"
Интуиция наверно оценивает в категориях: опасно/не опасно, полезно/ не полезно.

Совесть - это та часть интуиции, которая охватывает область этики (взаимоотношений тех, кто способен оценивать происходящее).
При этом совесть - это знания о том как "именно мои личные действия" будут оценены другими (видимо тоже в категориях опасно/не опасно, полезно/ не полезно, но они уже названы хорошо/плохо).

Рисунок. "У мальчика есть совесть!"

Оффлайн Сергей

  • ИПП
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Совесть и стыд
« Ответ #14 : Март 08, 2016, 02:27:47 pm »
Про антропоморфизм

Но, информация не сгружается в пустоту, поэтому если у Вас будут взгляды с точки зрения антропоморфизма (дедушка на облаке), то и ответы могут приходить в понятной (неотрицаемой для Вас форме), т.е. как человекообразные персонажи-чувства дающие советы, защищающие владельца мозга, который это придумал. Но ведь это неверно?!
И более того неполезно для детей!

Да показывать отдельную способность человека в виде полноценного человека - не удачно.

При этом пока мы не нашли удачный аналоговый образ упрощённо показывающий суть явления через образы других явлений можно:
"не давать образ", то есть предложить игроку помочь нам (подыграть, выступить соавтором), взяв не наш (спорный) образ а свой, близкий и родной!

Однако считаю, что можно также показать и человека, проявляющего эту способность, так как это может помочь узнать явление.

Итог - три приёма:
- аналоговый образ, упрощённо показывающий суть явления через образы других явлений (для совести пока не найден, путь через сверку);
- не давать образ, а предложить игроку помочь нам (подыграть, выступить соавтором), взяв не наш (спорный) образ а свой, близкий и родной (для совести использовать слова);
- показать и человека, проявляющего эту способность (для совести показывать ситуации, в которых поступили по совести).